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[仿真讨论] 关于近端串扰饱和长度的问题

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1#
发表于 2013-5-6 13:48 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式

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本帖最后由 sj0121 于 2013-5-6 13:51 编辑 4 t/ m* G& Y- ]! e2 `) d6 @7 Z

6 i: S0 u: N! e; j$ `3 d' p# \+ U最近在看Signal Integrity:Simplified的英文第2版,在近端串扰的饱和长度,英文版的的公式是len=1/2×RT×v,: G1 U6 t2 w5 y3 _+ H9 ^7 x; B
v是动态线上信号传播速度,但在李玉山老师翻译的中文版上len=RT×v,不知道到底哪个是对的
2 J2 b8 f" G* C. Z1 i

未命名.jpg (56.74 KB, 下载次数: 10)

未命名.jpg

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发表于 2013-12-12 10:34 | 只看该作者
Nelson 发表于 2013-5-6 16:36  t' @2 J$ L, d. M* \" o. x4 p" y
当然是len=1/2×RT×v,李玉山老师翻译的是英文第1版,Eric的英文第二版已经修正了这个错误,李玉山老师翻 ...
& p. B7 m! ~8 K
朋友,我看的是第一版,也不知道第二版里面改了些什么,所以就第一版不明白的地方,想请教一下你。。。。
) R  ?5 u1 }; _- M  @6 v% _首先第一版的10.3节中介绍NEXT时,有这么一句:/ @% M# {! @7 S3 }8 w0 U. h3 v
“The near-end noise rises up quickly to a constant value. It stays up at this level for a time equal to twice the time delay of the coupling length and then drops down. ”
( t4 G4 c2 a1 w+ I# e中文就是:* F% o3 C. z+ N7 e! R" i  L
“近端噪声迅速上升到一个固定值,并且保持这一值的持续时间为耦合长度时延的两倍,然后在下降”。+ V$ F0 @! }: B# j  C, h: e! v
但是在那个“被怀疑”的图10.20中(还有10.24图),确与上面的说法不相符。上图$ }5 y- h6 M, d& G1 @2 y9 W* M% D
- u# G7 g' C4 R1 U5 A
8 x! E8 Y$ H5 {+ P0 U. E
如果按照10.3节的说法,单纯梯形上底的长度就是2*TD,但是显然图10.20中不是这么标注的。而且你们也说其中一条斜边在横轴上面的投影长度为RT/2,那么最终的结果到底是什么?" T) [; K  l1 |! l, W6 B

, ^5 x1 G% S- p# s5 c7 b; ?, P梯形的上斜边、上底、下斜边在横轴上面的投影长度是多少呢?
8 g2 i% p2 \9 ]) _我本人分析觉得是(RT/2)——(2TD-RT/2)——(RT/2)
4 ~" R4 u2 ?6 o也就是说图10.20中除了将RT改为RT/2外,都是对的。。。。

QQ截图20131212102636.png (28.72 KB, 下载次数: 0)

QQ截图20131212102636.png

QQ截图20131212102707.png (29.56 KB, 下载次数: 0)

QQ截图20131212102707.png

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发表于 2013-12-13 10:07 | 只看该作者
Nelson 发表于 2013-12-12 19:04
: G/ l0 D8 a1 ]# }+ S梯形的上斜边、上底、下斜边在横轴上面的投影长度分别是1/2*Tr——(2*TD-1/2*Tr)——(1/2*Tr),所以总 ...

; @% Z: ~6 D. o3 ?0 s不好意思,请问近端噪声持续总时间是指哪个长度呢?
* t$ B. |4 L- s3 X% W3 e& x$ }* d梯形的上斜边、上底、下斜边在横轴上面的投影长度分别是1/2*Tr——(2*TD-1/2*Tr)——(1/2*Tr). O% u/ B" N% v$ R4 ?. J( X$ S! f

; I5 j1 Q$ T' o如果是指梯形下底的长度,按照你的说法,下底长度是:( R4 g3 Q% v1 |" i7 z7 \
L=1/2*Tr+(2*TD-1/2*Tr)+1/2*Tr=2*TD+1/2*Tr;
2 G! U/ t, G3 q" r8 c, x- c7 N$ b4 L. x, R
如果是指上斜边投影加上底长度,那就是* J1 ^4 S! [% U
l=1/2*Tr+(2*TD-1/2*Tr)=2*TD$ B7 `! h2 d/ l# h9 O2 J; u3 @

. Q- K8 I, T" Z那样的话得不出2*TD+Tr啊?是不是有哪里写错了,或者是我理解错了,期待答复。

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发表于 2013-12-12 19:04 | 只看该作者
本帖最后由 Nelson 于 2013-12-13 13:12 编辑
" S6 \3 P9 b7 m
烂泥桑 发表于 2013-12-12 10:34
6 l; X5 b. X- n) @! p) t朋友,我看的是第一版,也不知道第二版里面改了些什么,所以就第一版不明白的地方,想请教一下你。。。。 ...
. K6 ]+ j# L" g" M1 O
+ i& c! f! P: w6 v# `6 T* D
梯形的上斜边、上底、下斜边在横轴上面的投影长度分别是Tr——(2*TD-Tr)——Tr,所以总的近端串扰持续时间是2*TD+Tr,并非是2*TD 。图没有问题,有问题的是文字描述,图10.25下的第3条描述说“近端噪声持续的总时间是2*TD”是错误的,应该是2*TD+Tr。) w2 J- H/ R) C# T* ^6 O* d
5 a- p% O5 n* I* I9 {7 d" Y% v
具体可以参考本贴3楼和9楼的内容~~
* m% U9 A' E) Z8 x$ s2 b( P& `& W% ^6 s7 R! Z2 _& b
1 ]. d# Z5 y1 `$ J, J

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2#
发表于 2013-5-6 15:01 | 只看该作者
len=1/2×RT×v 是对的

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3#
发表于 2013-5-6 16:36 | 只看该作者
本帖最后由 Nelson 于 2013-5-6 16:44 编辑
. y/ T' I* e' s
# P/ B8 Y9 w+ {' V5 d当然是len=1/2×RT×v,李玉山老师翻译的是英文第1版,Eric的英文第二版已经修正了这个错误,李玉山老师翻译的中文版第二版应该也快上市了,本来说2012年底上市,不知什么原因推迟了……6 |4 K$ J- m! E4 t

( n$ z* {" _- b' `. z' H3 l) \/ \而且第一版仅近端串扰这一节就不止这一个错误,还有一个近端串扰持续的总时间也是有问题的(应该是2*TD+Tr),而且Eric的英文第二版也有没修正这个问题,我去!
# a4 Q% u& u$ Z0 F& E. _' D$ H' v" J5 v. P
这些大牛也是一样粗心,哈哈   

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4#
发表于 2013-5-6 16:51 | 只看该作者
Nelson 发表于 2013-5-6 16:36
& o# t$ q. }) m4 t0 P, H) d) g$ x当然是len=1/2×RT×v,李玉山老师翻译的是英文第1版,Eric的英文第二版已经修正了这个错误,李玉山老师翻译 ...

7 D/ z3 _0 c+ d0 q! ylen=1/2×RT×v,是对的,从1/2×RT×v向后的回流回到近端的时间大于半个上升沿, be the signel,我就回不去参加叠加(近端的dV/dT还不等于0),所以到1/2处就到最大了,也就是饱和。

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5#
发表于 2013-5-6 17:13 | 只看该作者
了解下!!

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6#
发表于 2013-5-6 17:47 | 只看该作者
本帖最后由 Nelson 于 2013-5-6 17:55 编辑
8 m( i( T0 z% f, \2 I0 N2 J
3345243 发表于 2013-5-6 16:51 % _+ H5 @* \$ |& d' P# g, y
len=1/2×RT×v,是对的,从1/2×RT×v向后的回流回到近端的时间大于半个上升沿, be the signel,我就回不 ...

4 |0 T0 |* S2 z5 ?
2 l  c1 s) Y# N: q% E% ^) P您的意思我没搞太清楚,呵呵
/ i5 `* k" a+ z# v- I, J
" X7 z9 A  L) C3 o% e! y$ ~6 H1. 近端串扰的发生和上升/下降沿有绝对的关系,在电流不变的时候也就谈不上串扰3 `7 i2 F9 m8 l* ~3 P

6 M4 V" F# v- `7 ~6 B2. 近端串扰如果想叠加就需要前面的上升/下降沿产生的串扰已经返回来,而此时此位置的上升沿还没有完成,这样新产生的近端串扰就会叠加到返回的近端串扰上1 J: I6 T! a& ]3 A0 v- p, Q9 k

1 ?& R+ S4 t2 u. A1 L1 f( R3. 传输线末端的位置只能叠加刚刚返回的一点点近端串扰,离远端较远的地方会就叠加的多一点& O+ {0 \# Z3 g

8 ^* H, s2 Y5 F4. 但是远到离远端距离1/2*Tr*v的位置时,上升/下降沿刚好在此处结束,此为近端串扰的最后一次叠加,近端串扰再往回传就到达信号电流维持不变的位置
# C' {0 u6 A0 g) z9 {9 n
3 N  A7 s2 Z4 R2 N* F! n9 t# p6 s5. 此时不会再产生新的串扰,近端串扰也就无法再叠加了,即此位置近端串扰达到最大值!9 i1 `& r8 x$ x0 l

9 I" N+ L5 w- F: y# w% c9 |- r

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7#
 楼主| 发表于 2013-5-6 18:03 | 只看该作者
Nelson 发表于 2013-5-6 16:36 9 Y& `, N; Q; `: O: b; \
当然是len=1/2×RT×v,李玉山老师翻译的是英文第1版,Eric的英文第二版已经修正了这个错误,李玉山老师翻译 ...
9 G& s, N$ Q& a9 g' I% o- v( d
我又研究了下,确实应该是LEN=1/2×RT×v
. i. ^/ u1 E6 u* z, g0 g3 I/ o9 G关于近端串扰总时间的问题,我2个版本都看了下,我觉得没错啊,注意看配图,2TD并不包括下降沿3 W1 m0 A6 J4 y4 j* p0 b2 \% }
( {- w9 N& Y& E& `

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8#
发表于 2013-5-6 18:17 | 只看该作者
Nelson 发表于 2013-5-6 17:47 2 \" B* Q  W0 o) @& n
您的意思我没搞太清楚,呵呵 & V6 C2 ]1 x' [; e& `1 x; v5 F

/ q. e9 a: n* L" n& Y1. 近端串扰的发生和上升/下降沿有绝对的关系,在电流不变的时候也就谈 ...
7 M; G, J  x' U5 j, p; y- m. q1 A, w
"远到离远端距离1/2*Tr*v的位置时,上升/下降沿刚好在此处结束,"  此时上升沿还未结束啊,还有一半时间吧。只是上升沿前端走到(1/2*Tr*v+Δlength)的回流回到近端需要的时间>1/2*Tr,就不能参与叠加。

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9#
发表于 2013-5-6 18:20 | 只看该作者
sj0121 发表于 2013-5-6 18:03 + A. X4 B9 Q6 Q
我又研究了下,确实应该是LEN=1/2×RT×v, K6 S( E! L0 e+ Q+ o
关于近端串扰总时间的问题,我2个版本都看了下,我觉得没错啊, ...

3 k7 J' o* |1 f* n哈哈 2*TD后面那个不是下降沿,也是上升沿产生的串扰,只是串扰越来越小了,其实图本身没有错,错的是第3条的说明,图上近端串扰持续总时间明显是2*TD+Tr,而第3条说明却说是2*TD+ \: N/ |$ j; Y; g, l

% n9 y! f) ^. C1 z1 b0 V/ f其实对TD>>Tr的情况,如TD=100*Tr,则持续总时间在这两种情况下相差不大,相对而言,Tr太小,可以忽略% f: @8 w) w6 e

& v- M: }, t! [2 M+ e4 j* t6 t8 B8 a但对于近端串扰刚好能达到最大值的情况即TD=0.5*Tr而言就不一样了,真正的近端串扰持续总时间明显是2*TD+Tr=2*0.5*Tr+Tr=2*Tr,而按第3条说明则是2*TD=Tr,足足差了一倍!

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10#
发表于 2013-5-6 18:25 | 只看该作者
本帖最后由 Nelson 于 2013-5-6 19:31 编辑 : v! B! S& s: q9 b; F; p
3345243 发表于 2013-5-6 18:17 $ g+ W6 W; ^% q3 P1 @$ Y
"远到离远端距离1/2*Tr*v的位置时,上升/下降沿刚好在此处结束,"  此时上升沿还未结束啊,还有一半时间吧 ...
) B+ m( a" g* R7 B. K7 ^: v# C& n
# S) p+ n( n8 G: u, M
离远端距离1/2*Tr*v的位置时,上升/下降沿当然在此处就结束了,上升沿时间为Tr,从末端返回来到离远端距离1/2*Tr*v的位置需要0.5*Tr,而剩下的一半上升沿正停留在驱动线末端到离末端距离1/2*Tr*v的位置,所以离远端距离1/2*Tr*v的位置恰好为上升/下降沿结束的位置4 c0 ~! X5 U: a- J0 {& C& k9 i! i
8 G3 f7 a. j- B* k; `
( \+ @$ J+ j9 X% t9 R3 j
呵呵 刚又仔细看了看,我说的在“此处”结束,不是“此时”,“此处”是驱动线离远端距离1/2*Tr*v的位置,此时上升沿还有0.5*Tr时间才能到达末端是毫无疑问,只是剩下的上升沿再产生的串扰叠加再也达不到最大值了,只会越来越小,最后上升沿到达末端时产生的近端串扰刚刚比0大一点,这最后一点近端串扰传回末端还需要TD的时间

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11#
发表于 2013-5-6 18:33 | 只看该作者
另外,补充一点,近端串扰最大值产生的位置并不在传输线末端,而是在离末端0.5*Tr的位置,这也正是饱和长度的最短位置!

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12#
发表于 2013-5-6 18:46 | 只看该作者
近端串扰分析的就是近端什么时候串扰达到最大,上升沿打入传输线,有电压/电流变化的地方就会有串扰。当两个传输线平行达到1/2*Tr*v时,串扰就会达到最大,原因见我上面的回复。Nelson的回复中提到"离远端距离"我就不明白了,后面怎么样暂时是不考虑的

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13#
发表于 2013-5-6 19:39 | 只看该作者
近端串扰 对信号有什么影响  如何减少呢

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14#
 楼主| 发表于 2013-5-7 11:42 | 只看该作者
谢谢,两位的讨论让我获益良多,PS,书上果然写错了,确实应该是2TD+Tr

该用户从未签到

15#
发表于 2013-5-7 22:32 | 只看该作者
可以把驱动端的信号上升沿或下降沿平均分成N分,我们放慢动作让它一次只传Tr/N,从信号被打在传输线上开始把传输线也分为延迟Tr/N的相等的小段,那么信号在相邻传输线上产生的串扰可以分次分段计算,如下图所示,这里N为偶数,图中数字为串扰叠加次数,当信号完全进入传输线,这时信号达到饱和值,持续时间为Tr0 j, y8 ]" n- p7 N7 s  Z
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